《星期專訪》澳洲學者家博︰選民不滿馬施政 兩黨都需改革
2014-12-08
記者鄒景雯／專訪
九合一選舉期間，澳洲蒙納許大學亞洲語言及研究中心資深教授家博（J. Bruce Jacobs）在台灣觀選，選後他受訪指出，台灣的選民是非常聰明的。這次選舉反映了選民對馬英九政府整體施政感到不滿。選後，兩黨都要進行改革。民進黨 對中國的政策要說得清楚；國民黨應該讓年輕有能力的人出來，尤其台灣對中國的政策必須改變。
家博：這次台灣的選舉，基本上是一次地方選舉，也是對馬英九政府整體施政感到不滿，有人是因為食品安全、有人反對教育或入學制度，有人因為兩岸事務的處理等等。
針對兩岸服貿協議，據我了解台灣人並不是全然反對，而是在意政府在談判時是否充分地維護了台灣的利益。
例如出版業的開放，中國本身並沒有出版自由，雙方並不 平等，有時對台灣相對開放的不是中國而是福建省。
太陽花學運也提出了許多問題，馬政府似乎沒有答覆，例如是否一定要簽署自由貿易協定才能經濟發展，這是可以辯論的議題，但政府未加理會。學運期間馬總統召開記者會，只回答了三個問題就結束提問，還引起媒體抗議。政府這樣做實在無聊。此外，中韓完成ＦＴＡ的實 質談判，此間不看其協定內容，也不考慮台韓之間本應密切的關係，一直強調雙方的競爭將對台灣經濟造成傷害，這也是不對的。
馬先生施政為什麼不成功？
我聽國民黨的人說，他喜歡與和他類似、接近的人一起工作；大部分是外省人，受過高等教育的，對台北以外的台灣並無經驗。吳敦義則是例外。我也是學術界的，我了解許多受過高等教育的，在實際政治上是無能的。如劉兆玄是李登輝時代的行政院副院長，許多首長是李登輝時代的副部長，這有點奇怪。
莫拉克颱風 是一件很大很大的事情，要克服這個困難，他們無法應付，美國要援助，蘇起竟然說不需要、謝謝。以台灣的處境，在國際關係上應該尋求各方多助才對，他這樣處 理是搞錯了。陳冲說是財經專才，但沒有用，很快就下台。江宜樺有些方面可以，很多方面不行，未來就看毛治國會怎麼樣。國民黨如果真要改革，應該把喜歡進用這類人的偏好修改一下。
家博： 我想中國政府對這個選舉結果不會高興。但是為什麼會選成這樣？他們可能還搞不清楚。許多涉台的專家在看待認同的問題時，經常不能理解。去年，我受邀到中國 去講台灣的歷史，在場都是高階人士，他們很了解當時馬英九正與王金平鬥爭的過程，但是他們卻提出了一個問題：「蔣介石當年到台灣的時候，台灣人是不是都是 原住民？」一來是新聞不自由，同時有關台灣的文章發表，內容也是受控制的，他們對台灣的了解實在不夠。我認為要分析出這次選舉的真正意義，對他們來說有些 困難。
在兩岸關係上，經常不是台灣能夠決定的，而是中國願不願意的問題。我相信絕大多數台灣人都願意對中國友善，但中國不願意，堅持台灣為其一部分，仍然以一千六百多枚飛彈對準台灣，而且它不是一個民主國家，連公開討論都不允許。
中國說不論誰當選都要接受九二共識，但是按照蘇起的講法，九二共識是他發明的，因此當年並不存在。很重要的是中國原先是不承認的，直到二○○五年連戰、宋楚 瑜到中國，雙方才使用九二共識。如果承認九二共識，就是接受一個中國，這對台灣不利。我不反對一個中國政策，但是這並不包括台灣。不過，我也認為不要只批 評馬英九同意九二共識，蔡英文的台灣共識也是空話，應該要把話講清楚。
家 博：選舉期間，我一直在台灣。國際間肯定台灣的民主。過去台灣選舉多數為國民黨當選的時代，我曾經說台灣選民是非常聰明的。這次的選舉，再次肯定我這樣的 說法。台灣至少大約有十五％到二十％的游離票，是到時候看候選人、政黨如何才決定投票意向。不僅在中央，在地方政府出現政黨輪替，對民主的實踐也是個重要 的調整。
澳洲對台灣這次選舉很有興趣，這幾天，澳洲的全國電視台、廣播節目都要我談談對這次選舉的觀察，他們最好奇的，也是這次的投票結果對兩岸政策的意義，我的回答還是一樣，這個因素是其中之一，但不是全部。
台 灣人自己認為台灣是個極小的地方，許多有名的海外學者用tiny small（極小的）這個字形容台灣，有些是我非常尊敬的專業學者，但用這個字完全是錯的。台灣的人口差不多是二三○○萬人，與澳洲一樣，這個人口數比世 界上三分之二的國家多，台灣面積三萬六千平方公里，這比世界上五分之二的國家大；不僅如此，台灣的經濟屬於已開發之列，人民的教育程度也很高，也擁有不少 的軍隊。所以台灣完全是國際關係上講的middle power（中等國家）。很多人說：「台灣這麼小，我們怎麼辦？」事實上台灣是有實力的，台灣人應該自覺，自己是有力量、有影響力的。
依據 國際關係權力平衡的理論，一個國家開始強大，其他國家會聯合起來。現在可以看得非常清楚，中國愈來愈對外擴張，如東海、南海與其他區域，那麼美國、日本、 印度、澳洲以及南韓於是加強合作，台灣應該參加這個聯盟，注重自己的利益，不要一直對中國有過度幻想。你們的前途在民主聯盟，這應該是很清楚的。
家博：這種看法對台灣而言是錯的。因為：首先，如果美國與中國發生矛盾，台灣在中間要如何自處？其次是價值觀，台灣很清楚是支持民主、自由、人權的。
吳 敦義在行政院長任內曾經說過：台灣在投資、貿易方面過分依賴中國市場，未來應該全面擴大與全球各貿易夥伴的往來。這個是對的，而且台灣也不是全然孤立的。 我可以告訴你一件事，澳洲最近與中國達成自由貿易協定的談判，事實上，早在習近平到澳洲訪問之前，澳洲已經決定、預算也安排了，明年開始要與台灣洽談 ＦＴＡ。所以台灣一直說要與中國談好才可能與其他國家如何如何，這是不正確的。
這個資訊，台灣政府可能不知道。這也可以看出，馬政府各方面的執行不好。
問：但是美國基於自身利益，一貫希望台灣不要惹事，把「一個中國」當成God，放在天邊而已，維護生存安全才是最現實的，你怎麼看？
家 博：美國的立場非常清楚，如果台灣海峽有變化，必須是和平的改變，不該是武裝的改變。但是我們也要了解，包括我在內，我們的老師過去接收的大多是中國方面 的思想，幾年前，我也是持類似的看法，認為台灣是中國的一部分，這是老一套的觀念，但是現在我們對台灣的歷史比較瞭解了，我們可以改，我相信美國的領導也 可以學。
家博：我想非常重要的，兩黨都需要改革。民進黨如果不改，即使可以當選總統，也會像陳水扁八年、馬英九八年一樣亂七八糟，不會對台灣有好處。因此對中國的政策要說得清楚，如果現在就開始向 民眾說明，以目前的認同基礎，相信會被接受。同時這也是開始對美國與其他國家的領導做教育。
國民黨部分，我認為原來這些外省精英應該退出政壇，讓年輕有能力的人出來，也許朱立倫是一個。我看七個副主席中，就做黨主席來說，他是最好的。但朱立倫做黨主席不夠，還是要在很多方面尋求改變。尤其台灣對中國的政策必須改變。
像連戰與郝柏村在選舉期間講的話，是不應該講的。特別是郝柏村，九二年他當行政院長，客觀來說他做得不錯。九三年初，他知道續任閣揆在國會通過不了，於是退 下來。有人說他可以搞一個政變，但他沒有，因此他對民主也曾經有過貢獻。但是他講皇民化，這是過分。他們早就過時了。我想台灣大部分人同意這個看法，所以 連勝文的票數很低。
學歷：美國哥倫比亞大學博士
經歷：澳洲Monash大學亞洲語言與研究講座教授、台灣研究室主任
先後出版一五○篇以上有關台灣的著作及論文
九合一選舉期間，澳洲蒙納許大學亞洲語言及研究中心資深教授家博（J. Bruce Jacobs）在台灣觀選，選後他受訪指出，台灣的選民是非常聰明的。這次選舉反映了選民對馬英九政府整體施政感到不滿。選後，兩黨都要進行改革。民進黨 對中國的政策要說得清楚；國民黨應該讓年輕有能力的人出來，尤其台灣對中國的政策必須改變。
澳洲蒙納許大學亞洲語言及研究中心資深教授家博（J. Bruce Jacobs）。（記者廖振輝攝）
台對中政策須改變 民進黨也須說清楚
問：你認為這次台灣選民投票的結果，最大的意義是什麼？家博：這次台灣的選舉，基本上是一次地方選舉，也是對馬英九政府整體施政感到不滿，有人是因為食品安全、有人反對教育或入學制度，有人因為兩岸事務的處理等等。
針對兩岸服貿協議，據我了解台灣人並不是全然反對，而是在意政府在談判時是否充分地維護了台灣的利益。
例如出版業的開放，中國本身並沒有出版自由，雙方並不 平等，有時對台灣相對開放的不是中國而是福建省。
太陽花學運也提出了許多問題，馬政府似乎沒有答覆，例如是否一定要簽署自由貿易協定才能經濟發展，這是可以辯論的議題，但政府未加理會。學運期間馬總統召開記者會，只回答了三個問題就結束提問，還引起媒體抗議。政府這樣做實在無聊。此外，中韓完成ＦＴＡ的實 質談判，此間不看其協定內容，也不考慮台韓之間本應密切的關係，一直強調雙方的競爭將對台灣經濟造成傷害，這也是不對的。
馬先生施政為什麼不成功？
我聽國民黨的人說，他喜歡與和他類似、接近的人一起工作；大部分是外省人，受過高等教育的，對台北以外的台灣並無經驗。吳敦義則是例外。我也是學術界的，我了解許多受過高等教育的，在實際政治上是無能的。如劉兆玄是李登輝時代的行政院副院長，許多首長是李登輝時代的副部長，這有點奇怪。
莫拉克颱風 是一件很大很大的事情，要克服這個困難，他們無法應付，美國要援助，蘇起竟然說不需要、謝謝。以台灣的處境，在國際關係上應該尋求各方多助才對，他這樣處 理是搞錯了。陳冲說是財經專才，但沒有用，很快就下台。江宜樺有些方面可以，很多方面不行，未來就看毛治國會怎麼樣。國民黨如果真要改革，應該把喜歡進用這類人的偏好修改一下。
北京對選舉結果不會高興
問：這次選舉對兩岸關係有何影響？中國會如何解讀？家博： 我想中國政府對這個選舉結果不會高興。但是為什麼會選成這樣？他們可能還搞不清楚。許多涉台的專家在看待認同的問題時，經常不能理解。去年，我受邀到中國 去講台灣的歷史，在場都是高階人士，他們很了解當時馬英九正與王金平鬥爭的過程，但是他們卻提出了一個問題：「蔣介石當年到台灣的時候，台灣人是不是都是 原住民？」一來是新聞不自由，同時有關台灣的文章發表，內容也是受控制的，他們對台灣的了解實在不夠。我認為要分析出這次選舉的真正意義，對他們來說有些 困難。
在兩岸關係上，經常不是台灣能夠決定的，而是中國願不願意的問題。我相信絕大多數台灣人都願意對中國友善，但中國不願意，堅持台灣為其一部分，仍然以一千六百多枚飛彈對準台灣，而且它不是一個民主國家，連公開討論都不允許。
中國說不論誰當選都要接受九二共識，但是按照蘇起的講法，九二共識是他發明的，因此當年並不存在。很重要的是中國原先是不承認的，直到二○○五年連戰、宋楚 瑜到中國，雙方才使用九二共識。如果承認九二共識，就是接受一個中國，這對台灣不利。我不反對一個中國政策，但是這並不包括台灣。不過，我也認為不要只批 評馬英九同意九二共識，蔡英文的台灣共識也是空話，應該要把話講清楚。
台灣選民非常聰明 國際肯定台灣民主
問：談談你觀察到的國際觀點。家 博：選舉期間，我一直在台灣。國際間肯定台灣的民主。過去台灣選舉多數為國民黨當選的時代，我曾經說台灣選民是非常聰明的。這次的選舉，再次肯定我這樣的 說法。台灣至少大約有十五％到二十％的游離票，是到時候看候選人、政黨如何才決定投票意向。不僅在中央，在地方政府出現政黨輪替，對民主的實踐也是個重要 的調整。
澳洲對台灣這次選舉很有興趣，這幾天，澳洲的全國電視台、廣播節目都要我談談對這次選舉的觀察，他們最好奇的，也是這次的投票結果對兩岸政策的意義，我的回答還是一樣，這個因素是其中之一，但不是全部。
台 灣人自己認為台灣是個極小的地方，許多有名的海外學者用tiny small（極小的）這個字形容台灣，有些是我非常尊敬的專業學者，但用這個字完全是錯的。台灣的人口差不多是二三○○萬人，與澳洲一樣，這個人口數比世 界上三分之二的國家多，台灣面積三萬六千平方公里，這比世界上五分之二的國家大；不僅如此，台灣的經濟屬於已開發之列，人民的教育程度也很高，也擁有不少 的軍隊。所以台灣完全是國際關係上講的middle power（中等國家）。很多人說：「台灣這麼小，我們怎麼辦？」事實上台灣是有實力的，台灣人應該自覺，自己是有力量、有影響力的。
依據 國際關係權力平衡的理論，一個國家開始強大，其他國家會聯合起來。現在可以看得非常清楚，中國愈來愈對外擴張，如東海、南海與其他區域，那麼美國、日本、 印度、澳洲以及南韓於是加強合作，台灣應該參加這個聯盟，注重自己的利益，不要一直對中國有過度幻想。你們的前途在民主聯盟，這應該是很清楚的。
澳洲已排定明年與台灣洽談ＦＴＡ
問：不過，另外一種主張是，台灣在兩大之間為小，要與兩大保持等距平衡，才能創造小國的最適利益？家博：這種看法對台灣而言是錯的。因為：首先，如果美國與中國發生矛盾，台灣在中間要如何自處？其次是價值觀，台灣很清楚是支持民主、自由、人權的。
吳 敦義在行政院長任內曾經說過：台灣在投資、貿易方面過分依賴中國市場，未來應該全面擴大與全球各貿易夥伴的往來。這個是對的，而且台灣也不是全然孤立的。 我可以告訴你一件事，澳洲最近與中國達成自由貿易協定的談判，事實上，早在習近平到澳洲訪問之前，澳洲已經決定、預算也安排了，明年開始要與台灣洽談 ＦＴＡ。所以台灣一直說要與中國談好才可能與其他國家如何如何，這是不正確的。
這個資訊，台灣政府可能不知道。這也可以看出，馬政府各方面的執行不好。
問：但是美國基於自身利益，一貫希望台灣不要惹事，把「一個中國」當成God，放在天邊而已，維護生存安全才是最現實的，你怎麼看？
家 博：美國的立場非常清楚，如果台灣海峽有變化，必須是和平的改變，不該是武裝的改變。但是我們也要了解，包括我在內，我們的老師過去接收的大多是中國方面 的思想，幾年前，我也是持類似的看法，認為台灣是中國的一部分，這是老一套的觀念，但是現在我們對台灣的歷史比較瞭解了，我們可以改，我相信美國的領導也 可以學。
國民黨外省精英 應該交棒年輕人
問：你對選後的台灣有何建議？家博：我想非常重要的，兩黨都需要改革。民進黨如果不改，即使可以當選總統，也會像陳水扁八年、馬英九八年一樣亂七八糟，不會對台灣有好處。因此對中國的政策要說得清楚，如果現在就開始向 民眾說明，以目前的認同基礎，相信會被接受。同時這也是開始對美國與其他國家的領導做教育。
國民黨部分，我認為原來這些外省精英應該退出政壇，讓年輕有能力的人出來，也許朱立倫是一個。我看七個副主席中，就做黨主席來說，他是最好的。但朱立倫做黨主席不夠，還是要在很多方面尋求改變。尤其台灣對中國的政策必須改變。
像連戰與郝柏村在選舉期間講的話，是不應該講的。特別是郝柏村，九二年他當行政院長，客觀來說他做得不錯。九三年初，他知道續任閣揆在國會通過不了，於是退 下來。有人說他可以搞一個政變，但他沒有，因此他對民主也曾經有過貢獻。但是他講皇民化，這是過分。他們早就過時了。我想台灣大部分人同意這個看法，所以 連勝文的票數很低。
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家博（J. Bruce Jacob）學歷：美國哥倫比亞大學博士
經歷：澳洲Monash大學亞洲語言與研究講座教授、台灣研究室主任
先後出版一五○篇以上有關台灣的著作及論文
